{"id":80164,"date":"2022-04-19T10:49:57","date_gmt":"2022-04-19T10:49:57","guid":{"rendered":"https:\/\/new.dedefensa.org\/index.php\/2022\/04\/19\/ukrisis-16-une-analyse-au-scalpel\/"},"modified":"2022-04-19T10:49:57","modified_gmt":"2022-04-19T10:49:57","slug":"ukrisis-16-une-analyse-au-scalpel","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/new.dedefensa.org\/index.php\/2022\/04\/19\/ukrisis-16-une-analyse-au-scalpel\/","title":{"rendered":"Ukrisis-<\/em>16 : une analyse au scalpel"},"content":{"rendered":"

Ukrisis-<\/em>16 : une analyse au scalpel<\/h2>\n<\/p>\n
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• Perception d’un professionnel du renseignement, qui fut impliqu\u00e9 dans la r\u00e9forme de l’arm\u00e9e ukrainienne par l’OTAN. • Le Suisse Jacques Baud donne ce qui est certainement l’une des meilleures analyses de Ukrisis<\/em>. • Interview du 15 avril<\/a>, par Aaron Mat\u00e9 du site ‘Grayzone.com’, \u00e9mission ‘Pushback<\/em>‘.<\/p>\n<\/p>\n<\/blockquote>\n

Jacques Baud, ancien officier de renseignement suisse et conseiller de l’OTAN, s’exprime sur les racines de la guerre Ukraine-Russie et ses dangers croissants.<\/p>\n<\/p>\n

Alors que la guerre entre la Russie et l’Ukraine entre dans une nouvelle phase, Jacques Baud, ancien officier de renseignement suisse, haut fonctionnaire des Nations unies et conseiller de l’OTAN, analyse le conflit et affirme que les États-Unis et leurs alli\u00e9s exploitent l’Ukraine dans une campagne de longue haleine visant \u00e0 saigner son voisin russe.<\/p>\n<\/p>\n

Invit\u00e9 : Jacques Baud. Ancien agent de renseignement du Service suisse de renseignement strat\u00e9gique, il a occup\u00e9 plusieurs postes de haut niveau en mati\u00e8re de s\u00e9curit\u00e9 et de conseil \u00e0 l’OTAN, aux Nations unies et dans l’arm\u00e9e suisse.<\/p>\n<\/p>\n

Transcription de la vid\u00e9o de l’interview<\/h2>\n<\/p>\n

Aaron Mat\u00e9<\/strong> : Bienvenue \u00e0 Pushback. Je suis Aaron Mat\u00e9. Je suis accompagn\u00e9 de Jacques Baud. Il a occup\u00e9 un certain nombre de postes de haut niveau en mati\u00e8re de s\u00e9curit\u00e9 et de conseil \u00e0 l’OTAN, \u00e0 l’ONU et dans l’arm\u00e9e suisse. Il est \u00e9galement un ancien officier de renseignement strat\u00e9gique au sein du Service suisse de renseignement strat\u00e9gique. Jacques, merci de vous joindre \u00e0 nous.<\/p>\n<\/p>\n

Jacques Baud<\/strong> : Je vous remercie de m’avoir invit\u00e9.<\/p>\n<\/p>\n

Aaron Mat\u00e9<\/strong> : Permettez-moi tout d’abord de vous demander de nous parler de votre parcours et de la mani\u00e8re dont il a influenc\u00e9 votre vision de la crise en Ukraine.<\/p>\n<\/p>\n

Jacques Baud<\/strong> : Eh bien, comme vous venez de le dire, je suis un officier de renseignement strat\u00e9gique. J’\u00e9tais responsable des forces du Pacte de Varsovie en mati\u00e8re de strat\u00e9gie… c’\u00e9tait pendant la guerre froide, et j’ai ainsi une bonne base pour la perception de ce qui se passe en Europe de l’Est. Je parle et lis \u00e9galement le russe, ce qui m’a permis d’avoir un acc\u00e8s direct \u00e0 certains documents. R\u00e9cemment, j’ai \u00e9t\u00e9 d\u00e9tach\u00e9 \u00e0 l’OTAN en tant que responsable de la lutte contre la prolif\u00e9ration des armes l\u00e9g\u00e8res. A ce titre, j’ai particip\u00e9 \u00e0 plusieurs projets \u00e0 partir de 2014 avec l’OTAN en Ukraine ; donc, je connais assez bien le contexte. J’ai \u00e9galement surveill\u00e9 l’\u00e9ventuel afflux d’armes l\u00e9g\u00e8res dans le Donbass en 2014. J’ai aussi travaill\u00e9… parce que dans mon affectation pr\u00e9c\u00e9dente \u00e0 l’ONU, je travaillais sur la restauration des forces blind\u00e9es, donc quand les forces arm\u00e9es ukrainiennes ont eu des probl\u00e8mes de personnel, de suicide, avec tout ce genre de choses que vous avez eu en 2014, \u00e9galement des probl\u00e8mes de recrutement de militaires, on m’a demand\u00e9 de participer du c\u00f4t\u00e9 de l’OTAN \u00e0 plusieurs projets de restauration des forces arm\u00e9es ukrainiennes. Voil\u00e0, en r\u00e9sum\u00e9, mon parcours dans ce domaine.<\/p>\n<\/p>\n

Aaron Mat\u00e9<\/strong> : Vous avez \u00e9crit un long article dont je donnerai le lien dans les notes de l’\u00e9mission pour ce segment, où vous exposez les causes du conflit ukrainien dans trois domaines principaux. Il y a le niveau strat\u00e9gique, l’expansion de l’OTAN ; le niveau politique, qui est ce que vous appelez le refus occidental de mettre en œuvre les accords de Minsk ; et, sur le plan op\u00e9rationnel, les attaques continues et r\u00e9p\u00e9t\u00e9es contre la population civile du Donbass au cours des derni\u00e8res ann\u00e9es et l’augmentation spectaculaire de la fin f\u00e9vrier 2022.<\/p>\n<\/p>\n

Permettez-moi de vous demander de commencer par l\u00e0. Parlez de ce que vous appelez l’augmentation dramatique des tirs d’artillerie contre les civils \u00e0 l’int\u00e9rieur du Donbass en f\u00e9vrier, la p\u00e9riode qui a conduit \u00e0 l’invasion russe, la p\u00e9riode imm\u00e9diate, et comment cette escalade d’attaques, comme vous dites, a contribu\u00e9 \u00e0 conduire \u00e0 cette guerre, cette invasion russe.<\/p>\n<\/p>\n

Jacques Baud<\/strong> : Eh bien, je pense que nous devons comprendre, comme vous le savez, que la guerre n’a en fait pas commenc\u00e9 le 24 f\u00e9vrier de cette ann\u00e9e. Elle a commenc\u00e9 en 2014. Mais je pense que les Russes ont toujours esp\u00e9r\u00e9 que ce conflit pourrait \u00eatre r\u00e9solu \u00e0 un niveau politique, en fait ; je veux dire les accords de Minsk et tout \u00e7a. Donc, fondamentalement, ce qui a conduit \u00e0 la d\u00e9cision de lancer une offensive dans le Donbass n’est pas ce qui s’est pass\u00e9 depuis 2014. Il y a eu une cause d\u00e9clenchante, un d\u00e9clencheur sp\u00e9cifique pour cela, et ce d\u00e9clencheur comprend deux choses ; je veux dire, il s’est op\u00e9rationnalis\u00e9 en deux phases, si vous voulez.<\/p>\n<\/p>\n

La premi\u00e8re est la d\u00e9cision et la loi adopt\u00e9e par Zelenski en mars 2021, – c’est-\u00e0-dire l’ann\u00e9e derni\u00e8re, – de reconqu\u00e9rir la Crim\u00e9e par la force, et cela a d\u00e9clench\u00e9 un renforcement des forces blind\u00e9es russes pour… non, pas les forces blind\u00e9es russes, [plut\u00f4t] les forces blind\u00e9es ukrainiennes dans les parties sud du pays. Et donc, je pense que les Russes \u00e9taient parfaitement conscients de ce renforcement. Ils savaient qu’une op\u00e9ration allait \u00eatre lanc\u00e9e contre les r\u00e9publiques du Donbass, mais ils ne savaient pas quand, et, bien sûr, ils ne faisaient qu’observer cela, puis est venu la deuxi\u00e8me phase du d\u00e9clencheur, en fait le d\u00e9clencheur ultime.<\/p>\n<\/p>\n

Vous vous souvenez peut-\u00eatre que, – je crois que c’\u00e9tait le 16 f\u00e9vrier, – Joe Biden, lors d’une conf\u00e9rence de presse, a d\u00e9clar\u00e9 qu’il savait que les Russes allaient attaquer. Et comment le savait-il ? Parce que j’ai encore quelques contacts, et personne ne pensait r\u00e9ellement que les Russes, – jusqu’en fin janvier, d\u00e9but f\u00e9vrier, – je pense que personne ne pensait que les Russes allaient attaquer l’Ukraine. Donc, il doit y avoir quelque chose qui a permis \u00e0 Biden de savoir que les Russes allaient attaquer. Ce quelque chose, en fait, c’est l’intensification des tirs d’artillerie sur le Donbass \u00e0 partir du 16 f\u00e9vrier, et cette augmentation des tirs a \u00e9t\u00e9 observ\u00e9e, en fait, par la mission d’observation [des fronti\u00e8res] de l’OSCE [Organisation pour la s\u00e9curit\u00e9 et la coop\u00e9ration en Europe], et ils ont enregistr\u00e9 cette augmentation des tirs, et c’\u00e9tait une violation massive. Je veux dire, nous parlons de quelque chose qui est environ 30 fois plus important que ce que c’\u00e9tait auparavant, parce que les huit derni\u00e8res ann\u00e9es, vous avez eu beaucoup de violations, des deux c\u00f4t\u00e9s d’ailleurs. Mais soudainement, le 16 f\u00e9vrier, il y a eu une augmentation massive des violations du c\u00f4t\u00e9 ukrainien. Donc, pour les Russes, Vladimir Poutine en particulier, c’\u00e9tait le signe que l’op\u00e9ration, – l’op\u00e9ration ukrainienne, – \u00e9tait sur le point de commencer.<\/p>\n<\/p>\n

Et puis tout a s’est enchaîn\u00e9 ; je veux dire, tous les \u00e9v\u00e9nements sont arriv\u00e9s tr\u00e8s rapidement. Cela signifie que si l’on regarde les chiffres, on peut voir qu’il y a, comme je l’ai dit, une augmentation massive \u00e0 partir du 16-17 f\u00e9vrier, et puis cela a atteint une sorte de maximum le 18 f\u00e9vrier, et cela a continu\u00e9.<\/p>\n<\/p>\n

Le parlement russe, la Douma, \u00e9tait \u00e9galement consciente de cette possible offensive, et ils ont adopt\u00e9 une r\u00e9solution demandant \u00e0 Vladimir Poutine de reconnaître l’ind\u00e9pendance des deux r\u00e9publiques autoproclam\u00e9es du Donbass. C’est ce que Poutine a d\u00e9cid\u00e9 de faire le 21 f\u00e9vrier. Et juste apr\u00e8s avoir adopt\u00e9 les d\u00e9crets, la loi reconnaissant l’ind\u00e9pendance des deux r\u00e9publiques, Vladimir Poutine a sign\u00e9 un accord d’amiti\u00e9 et d’assistance avec ces deux r\u00e9publiques. Pourquoi a-t-il fait cela ? Pour que les r\u00e9publiques puissent demander une aide militaire en cas d’attaque. C’est pourquoi, le 24 f\u00e9vrier, lorsque Vladimir Poutine a d\u00e9cid\u00e9 de lancer l’offensive, il a pu invoquer l’article 51 de la Charte des Nations unies qui pr\u00e9voit une assistance en cas d’attaque.<\/p>\n<\/p>\n

Aaron Mat\u00e9<\/strong> : Et comme vous l’avez not\u00e9, l’OSCE a document\u00e9 une forte augmentation des violations du cessez-le-feu, des tirs d’artillerie du c\u00f4t\u00e9 des rebelles, mais pensez-vous, sur la base de ce que vous avez observ\u00e9 du positionnement des troupes ukrainiennes, pensez-vous que la menace d’une invasion ou d’un assaut imminent par les forces ukrainiennes \u00e9tait r\u00e9elle ? Pouvez-vous l’\u00e9valuer \u00e0 partir de la fa\u00e7on dont elles \u00e9taient positionn\u00e9es de l’autre c\u00f4t\u00e9 de la ligne de front ?<\/p>\n<\/p>\n

Jacques Baud<\/strong> : Oui. Absolument. Je veux dire, nous avions des rapports, et ces rapports \u00e9taient disponibles au cours des deux derniers mois. Depuis l’ann\u00e9e derni\u00e8re, nous savions que les Ukrainiens renfor\u00e7aient leurs forces dans le sud du pays, non pas \u00e0 la fronti\u00e8re orientale avec la Russie, mais \u00e0 la fronti\u00e8re avec la ligne de contact avec le Donbass. Et, en fait, comme nous l’avons vu \u00e0 partir du 24 f\u00e9vrier, les Russes n’ont eu presque aucune r\u00e9sistance au d\u00e9but de l’offensive, en particulier dans le nord. Et donc, ils pouvaient, ce qu’ils ont fait depuis, ils pouvaient encercler les forces ukrainiennes dans le sud, dans la partie sud-est du pays, – c’est-\u00e0-dire entre les deux r\u00e9publiques du Donbass et l’Ukraine continentale, si vous voulez. Et c’est l\u00e0 que se trouve le gros des forces ukrainiennes aujourd’hui. Et selon le… c’est exactement la doctrine russe de combat, je veux dire la doctrine op\u00e9rationnelle. Leur offensive principale \u00e9tait au sud, clairement, parce que l’objectif d\u00e9clar\u00e9 par Vladimir Poutine, – nous pourrons probablement revenir sur ces d\u00e9tails plus tard, – mais c’\u00e9tait la d\u00e9militarisation et la d\u00e9nazification.<\/p>\n<\/p>\n

Les deux objectifs, en fait, \u00e9taient sur le point d’\u00eatre r\u00e9alis\u00e9s ou d’\u00eatre atteints dans le sud du pays, et c’est l\u00e0 que les principaux efforts de l’offensive ont \u00e9t\u00e9 faits. Dans la graduation de l’offensive, l’effort contre Kiev est un effort dit secondaire, et il avait, en fait, deux fonctions essentiellement. Tout d’abord, exercer une certaine pression sur les dirigeants politiques de Kiev, car le but de l’op\u00e9ration \u00e9tait d’amener les Ukrainiens \u00e0 n\u00e9gocier. C’\u00e9tait le premier objectif de ce deuxi\u00e8me effort.<\/p>\n<\/p>\n

Le deuxi\u00e8me objectif de ce deuxi\u00e8me effort \u00e9tait de fixer ou de coincer le reste des forces blind\u00e9es ukrainiennes afin qu’elles ne puissent pas renforcer les forces principales qui \u00e9taient et qui sont dans le Donbass. Et cela a plut\u00f4t bien fonctionn\u00e9. Cela signifie donc que les Russes pouvaient encercler, comme je l’ai dit, les forces principales, le gros des forces arm\u00e9es, – les forces arm\u00e9es ukrainiennes. Une fois qu’ils y furent parvenus, les Russes purent commencer \u00e0 retirer certaines troupes de Kiev, et c’est ce qu’ils font depuis la fin du mois de mars. Ils ont retir\u00e9 plusieurs unit\u00e9s afin de renforcer les moyens pour leur objectif principal, je veux dire leurs propres forces pour poursuivre la bataille principale dans la r\u00e9gion de Donbass. Donc maintenant, ils retirent ces troupes de la r\u00e9gion de Kiev, et ces troupes vont aider \u00e0 \u00e0 renforcer l’avant-garde de l’offensive contre les forces principales dans le Donbass. Et c’est ce que certains ont appel\u00e9 la \u00ab\u00a0m\u00e8re de toutes les batailles\u00a0\u00bb qui se d\u00e9roule actuellement dans la r\u00e9gion du Donbass, où vous avez, – personne ne connaît exactement l’effectif des troupes ukrainiennes ; les estimations varient de soixante mille \u00e0 quatre-vingt mille soldats encercl\u00e9es, – et ces forces seront d\u00e9coup\u00e9es en plusieurs \u00ab\u00a0chaudrons\u00a0\u00bb [encerclements] et ensuite d\u00e9truites ou neutralis\u00e9es.<\/p>\n<\/p>\n

Aaron Mat\u00e9<\/strong> : Il est assez clair pour moi que le gouvernement de Zelenski n’a montr\u00e9 aucun int\u00e9r\u00eat pour une diplomatie s\u00e9rieuse sur toutes les questions critiques qui auraient pu \u00e9viter une guerre, et je pense que le facteur principal de cette attitude est ce que je pr\u00e9sume \u00eatre une pression am\u00e9ricaine en coulisses, que nous ne pouvons pas enti\u00e8rement prouver maintenant. Mais j’imagine que des preuves pourraient en \u00eatre apport\u00e9es plus tard. Et il y a certainement l’hostilit\u00e9 ouverte de l’extr\u00eame droite ukrainienne, qui a essentiellement menac\u00e9 la vie de Zelenski s’il faisait la paix avec la Russie. Ces menaces l’ont poursuivi tout au long de sa pr\u00e9sidence et jusqu’\u00e0 la veille de l’invasion, ce qui a conduit des personnes comme son principal responsable de la s\u00e9curit\u00e9 \u00e0 d\u00e9clarer fin janvier que la mise en œuvre des accords de Minsk conduirait \u00e0 la destruction de l’Ukraine, – alors que Zelenski avait \u00e9t\u00e9 \u00e9lu sur un programme de mise en œuvre de Minsk – et tout cela a pes\u00e9 d\u00e9cisivement lors des pourparlers finaux sur la mise en œuvre des accords de Minsk qui ont \u00e9t\u00e9 n\u00e9goci\u00e9s par l’Allemagne et la France.<\/p>\n<\/p>\n

Lors de ces pourparlers en f\u00e9vrier, le gouvernement de Zelenski a soudainement refus\u00e9 de parler aux repr\u00e9sentants des rebelles, ce qui rendait impossible tout accord. Pendant ce temps, il y a eu des d\u00e9veloppements comme celui-ci, que nous venons d’apprendre par le Wall Street Journal, \u00e0 savoir que le chancelier allemand [Olaf] Scholz a d\u00e9clar\u00e9 le 19 f\u00e9vrier \u00e0 Zelenski que, je cite, \u00ab\u00a0l’Ukraine devrait renoncer \u00e0 ses aspirations \u00e0 l’OTAN et d\u00e9clarer sa neutralit\u00e9 dans le cadre d’un accord plus large sur la s\u00e9curit\u00e9 europ\u00e9enne entre l’Occident et la Russie\u00a0\u00bb. Et ce pacte propos\u00e9 par Scholz serait sign\u00e9 par Biden et Poutine, mais Zelenski l’a rejet\u00e9, – rejet\u00e9 d’embl\u00e9e.<\/p>\n<\/p>\n

Ma question est la suivante : je pense que le fait du sabotage de la diplomatie par le camp Zelenski-Ukraine est assez \u00e9vident mais qu’en est-il de la Russie ? Pensez-vous que la Russie a \u00e9puis\u00e9 toutes ses options diplomatiques pour \u00e9viter une guerre ? Par exemple, pourquoi ne pas aller \u00e0 l’ONU et demander une force de maintien de la paix dans le Donbass ? Et deuxi\u00e8mement, si l’objectif est de prot\u00e9ger la population du Donbass, pourquoi envahir bien au-del\u00e0 du Donbass et ne pas simplement s’y rendre ?<\/p>\n<\/p>\n

Jacques Baud<\/strong> : Eh bien, je pense que les Russes ont totalement perdu confiance en l’Occident. Je pense que c’est la chose principale. Ils n’ont plus confiance en l’Occident, et c’est pourquoi je pense qu’ils comptent maintenant sur une victoire totale sur le plan militaire afin d’avoir quelques avantages dans la n\u00e9gociation.<\/p>\n<\/p>\n

Je pense que Zelenski… Je ne sais pas exactement s’il est si r\u00e9ticent \u00e0 la paix. Je pense qu’il ne peut pas le faire. Je pense que d\u00e8s le d\u00e9but, il a \u00e9t\u00e9 pris entre ses… souvenez-vous qu’il a \u00e9t\u00e9 \u00e9lu avec l’id\u00e9e de parvenir \u00e0 la paix dans le Donbass. C’\u00e9tait son objectif, c’\u00e9tait son programme en tant que pr\u00e9sident. Mais je pense que l’Occident, – et je dirais les Am\u00e9ricains et les Britanniques, – ne voulait pas de cette paix. Et bien sûr, les Allemands et les Fran\u00e7ais, qui \u00e9taient les garants de l’accord de Minsk pour la partie ukrainienne, n’ont jamais vraiment tenu leur r\u00f4le. Je veux dire, ils n’ont jamais fait leur travail, clairement. Et surtout la France, qui est en m\u00eame temps membre du Conseil de s\u00e9curit\u00e9. Parce que je dois rappeler que les accords de Minsk faisaient aussi partie d’une r\u00e9solution du Conseil de s\u00e9curit\u00e9. Donc, c’est-\u00e0-dire qu’ils ont non seulement la signature des diff\u00e9rentes parties de l’accord Minsk, mais vous avez aussi les membres du Conseil de s\u00e9curit\u00e9 qui \u00e9taient responsables de la mise en œuvre de l’accord, et personne ne voulait que cet accord soit op\u00e9rationnalis\u00e9. Cela signifie donc, je pense, qu’il y a eu beaucoup de pression sur Zelenski pour qu’il ne parle m\u00eame pas aux repr\u00e9sentants des deux r\u00e9publiques s\u00e9paratistes.<\/p>\n<\/p>\n

Et apr\u00e8s cela, nous avons vu, d’ailleurs nous avons plusieurs indications que Zelenski n’\u00e9tait pas compl\u00e8tement, ou n’est pas compl\u00e8tement, en contr\u00f4le de ce qui se passe en Ukraine. Je pense que l’extr\u00eame, disons l’extr\u00eame droite nationaliste, – je ne sais pas exactement quel est le terme exact parce que c’est un m\u00e9lange de tout, – mais ces forces emp\u00eachent d\u00e9finitivement Zelenski, ou l’ont emp\u00each\u00e9 jusqu’\u00e0 pr\u00e9sent, de faire quoi que ce soit. Et nous pouvons \u00e9galement constater qu’il fait des allers-retours en mati\u00e8re de paix. D\u00e8s qu’il a commenc\u00e9, vous vous souvenez peut-\u00eatre qu’\u00e0 la fin du mois de f\u00e9vrier, d\u00e8s que Zelenski a indiqu\u00e9 qu’il pourrait \u00eatre dispos\u00e9 \u00e0 entamer des n\u00e9gociations, c’est \u00e0 ce moment-l\u00e0 que ces n\u00e9gociations devaient avoir lieu en Bi\u00e9lorussie. Quelques heures apr\u00e8s la d\u00e9cision de Zelenski, l’Union europ\u00e9enne a pris une d\u00e9cision pr\u00e9voyant l’envoi d’un demi-milliard d’armes \u00e0 l’Ukraine, ce qui signifie que les Am\u00e9ricains, certes, mais je pense que c’est l’Occident dans son ensemble, ont fait tous les efforts possibles pour emp\u00eacher une solution politique au conflit, et je pense que les Russes en sont conscients.<\/p>\n<\/p>\n

Nous devons \u00e9galement comprendre que les Russes ont une conception diff\u00e9rente de la mani\u00e8re de mener une guerre contre les puissances occidentales, en particulier les États-Unis. Cela signifie qu’\u00e0 l’Ouest, nous avons tendance, si nous n\u00e9gocions, \u00e0 n\u00e9gocier jusqu’\u00e0 un certain point, puis les n\u00e9gociations s’arr\u00eatent, et nous commen\u00e7ons la guerre. Et c’est la guerre, point final. Dans la fa\u00e7on russe de faire les choses, c’est diff\u00e9rent. Vous commencez une guerre, mais vous ne quittez jamais la voie diplomatique, et vous suivez les deux voies en parall\u00e8le, en fait. Vous exercez une pression psychologique et vous essayez d’atteindre les objectifs de guerre \u00e9galement avec des moyens diplomatiques. Il s’agit d’une approche tr\u00e8s clausewitzienne de la guerre, – le g\u00e9n\u00e9ral et th\u00e9oricien militaire [prussien Carl von] Clausewitz, comme vous le savez, a d\u00e9fini la guerre comme la poursuite de la politique avec d’autres moyens, [sans que le moyen diplomatique de la politique soit abandonn\u00e9].<\/p>\n<\/p>\n

C’est exactement comme \u00e7a que les Russes voient les choses. C’est pourquoi pendant toute l’offensive, et m\u00eame au tout d\u00e9but de l’offensive, ils ont commenc\u00e9, ou ils ont indiqu\u00e9 qu’ils \u00e9taient pr\u00eats, \u00e0 n\u00e9gocier. Donc, les Russes veulent certainement n\u00e9gocier, mais ils ne font pas confiance aux pays occidentaux, – je veux dire l’Occident en g\u00e9n\u00e9ral, – pour faciliter cette n\u00e9gociation. C’est la raison pour laquelle ils ne sont pas venus au Conseil de s\u00e9curit\u00e9. D’ailleurs, ils le savent, probablement, parce que, comme vous le savez, ce conflit militaire auquel nous assistons actuellement fait partie d’une guerre plus large qui a commenc\u00e9 il y a des ann\u00e9es contre la Russie, et je pense qu’en fait, l’Ukraine est juste… Je veux dire, personne ne s’int\u00e9resse \u00e0 l’Ukraine, je pense. La cible, le but, l’objectif est d’affaiblir la Russie, et une fois que ce sera fait avec la Russie, ils feront de m\u00eame avec la Chine, et vous pouvez d\u00e9j\u00e0 le voir. Je veux dire, nous l’avons vu maintenant, la crise ukrainienne a \u00e9clips\u00e9 le reste, mais vous pourriez avoir un sc\u00e9nario tr\u00e8s similaire se produisant avec Ta\u00efwan, par exemple. Les Chinois en sont conscients. C’est la raison pour laquelle ils ne veulent pas renoncer \u00e0 leur relation, disons, avec la Russie.<\/p>\n<\/p>\n

Maintenant, but est d’affaiblir la Russie, et vous savez qu’il y a eu plusieurs \u00e9tudes faites par la Rand Corporation sur l’extension de la Russie, l’extension excessive de la Russie, et ainsi de suite, et où tout le sc\u00e9nario est…<\/p>\n<\/p>\n

Aaron Mat\u00e9<\/strong> : Juste pour expliquer que pour les gens qui ne sont pas familiers avec \u00e7a, Rand est un groupe de r\u00e9flexion proche du Pentagone, et ils ont fait une \u00e9tude en 2019 examinant toutes les diff\u00e9rentes fa\u00e7ons dont les États-Unis pourraient s’\u00e9tendre \u00e0 l’exc\u00e8s et d\u00e9s\u00e9quilibrer la Russie, et la principale option \u00e9tait d’envoyer des armes \u00e0 l’Ukraine pour alimenter un conflit l\u00e0-bas qui pourrait attirer la Russie, ce qui est exactement ce qui s’est pass\u00e9.<\/p>\n<\/p>\n

Jacques Baud<\/strong> : Absolument. Et je pense que c’est une conception compl\u00e8te pour affaiblir la Russie, et c’est exactement ce que nous voyons se d\u00e9rouler en ce moment. Nous aurions pu l’anticiper, et je pense que Poutine l’a anticip\u00e9. Et je pense qu’il a compris que, si \u00e0 la fin du mois de f\u00e9vrier, je veux dire le 24 f\u00e9vrier, ou disons juste avant parce qu’il devait prendre la d\u00e9cision avant, mais dans les jours pr\u00e9c\u00e9dant la d\u00e9cision de l’offensive [ukrainienne contre le Donbass], il a compris qu’il ne pouvait pas ne rien faire. Il devait faire quelque chose. L’opinion publique russe n’aurait jamais compris pourquoi la Russie resterait juste \u00e0 observer les r\u00e9publiques du Donbass envahies ou d\u00e9truites par l’Ukraine. Donc, personne n’aurait compris cela. Donc, il \u00e9tait oblig\u00e9 d’y aller. Et puis, je pense… et c’est ce qu’il a dit, si vous vous souvenez de son discours du 24 f\u00e9vrier, il a dit que peu importe ce qu’il ferait, les sanctions que subirait la Russie seraient les m\u00eames. Donc, en gros, il savait que la moindre intervention dans le Donbass d\u00e9clencherait un lancement massif de sanctions, donc il le savait. Il a donc d\u00e9cid\u00e9, \u00ab\u00a0Okay, je choisis l’option maximale\u00a0\u00bb, alors qu’il y avait une autre option, de simplement renforcer ses troupes et de d\u00e9fendre les deux r\u00e9publiques sur la ligne de contact. Mais il a d\u00e9cid\u00e9 d’opter pour l’option maximale, qui consiste \u00e0 d\u00e9truire les forces qui mena\u00e7ent le Donbass.<\/p>\n<\/p>\n

Et c’est l\u00e0 que vous avez ces deux objectifs. La d\u00e9militarisation, qui n’est pas la d\u00e9militarisation totale de l’Ukraine, mais qui vise \u00e0 supprimer la menace militaire qui p\u00e8se sur le Donbass ; c’est l’objectif principal. Il y a beaucoup de malentendus sur ce qu’il a dit et, bien sûr, il n’a pas \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s clair, mais cela fait partie de la mani\u00e8re russe de communiquer et de faire les choses. Ils veulent garder les options ouvertes, et c’est la raison pour laquelle ils disent le minimum de ce qui est n\u00e9cessaire. Et c’est exactement ce que Poutine voulait dire le 21, ce qu’il a dit \u00e0 propos de la suppression de la menace militaire contre le Donbass. La d\u00e9nazification n’avait rien \u00e0 voir avec la liquidation physique de Zelenski ou la destruction des dirigeants de Kiev. Ce n’est absolument pas l’id\u00e9e, et, en fait, comme je l’ai dit, la principale fa\u00e7on dont ils con\u00e7oivent la guerre est de combiner une action militaire et une action diplomatique. Cela signifie que dans une telle fa\u00e7on de faire, vous devez garder un leadership et vous devez le garder pour n\u00e9gocier, et c’est pourquoi il n’\u00e9tait pas question de tuer ou de d\u00e9truire le leadership de Kiev<\/p>\n<\/p>\n

Donc, la d\u00e9nazification ne concernait pas les 2,5 % de l’extr\u00eame droite de Kiev. Il s’agissait des 100 % de gens d’Azov \u00e0 Marioupol et Kharkov, et ce genre de choses. Donc, nous avons tendance \u00e0 mal comprendre parce que certaines personnes ont dit : \u00ab\u00a0Eh bien, mais voyons, pourquoi d\u00e9nazifier ? Parce qu’il n’y a que 2,5% de partis politiques de droite, seulement 2,5% ou quelque chose comme \u00e7a, donc \u00e7a n’a aucun poids. Alors, pourquoi \u00ab\u00a0d\u00e9nazifier\u00a0\u00bb ? Cela n’a aucun sens\u00a0\u00bb. Mais il ne s’agissait pas de cela. Il s’agissait bien de ces groupes qui ont \u00e9t\u00e9 en fait recrut\u00e9s \u00e0 partir de 2014 par les Ukrainiens pour, disons, je dirais, pacifier ou contr\u00f4ler. Je ne sais pas exactement quel est le bon mot pour cela, mais pour combattre dans le Donbass. Ces gens \u00e9taient des extr\u00e9mistes, des fanatiques, extr\u00eamement dangereux.<\/p>\n<\/p>\n

Aaron Mat\u00e9 <\/strong>: Et l’un des points que vous soulevez dans votre article, et que je ne connaissais pas, est qu’une partie de la raison pour laquelle l’Ukraine a eu besoin de milices, de milices d’extr\u00eame droite et de mercenaires \u00e9trangers, est due \u00e0 un taux \u00e9lev\u00e9 de d\u00e9fection dans ses propres rangs militaires, des gens qui ne veulent pas servir, et m\u00eame qui passent de l’autre c\u00f4t\u00e9 de la r\u00e9bellion dans le Donbass.<\/p>\n<\/p>\n

Jacques Baud<\/strong> : Exactement. En fait, j’ai remarqu\u00e9 que, comme je vous l’ai dit, j’\u00e9tais \u00e0 l’OTAN et je surveillais l’afflux d’armes dans le Donbass, et ce que nous avons remarqu\u00e9, c’est que nous ne pouvions pas identifier l’importation d’armes ou l’exportation d’armes du c\u00f4t\u00e9 russe vers le Donbass. Mais ce que nous avons pu voir, c’est que vous aviez beaucoup d’unit\u00e9s ukrainiennes qui ont fait d\u00e9fection, en fait, et des bataillons complets. Et en 2014, la plupart de l’artillerie lourde que le Donbass a obtenue provenait de transfuges de l’arm\u00e9e ukrainienne de Kiev. Des unit\u00e9s enti\u00e8res ont fait d\u00e9fection avec des munitions, des gens et tout \u00e7a. La raison est que l’arm\u00e9e ukrainienne \u00e9tait bas\u00e9e sur un territoire… \u00e9tait compos\u00e9e et organis\u00e9e sur un territoire. Cela signifie qu’il y avait beaucoup de russophones dans les forces arm\u00e9es. Une fois qu’ils ont \u00e9t\u00e9 envoy\u00e9s au combat dans le Donbass, ils ne voulaient m\u00eame pas combattre leurs propres concitoyens et les russophones, alors ils ont pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 faire d\u00e9fection.<\/p>\n<\/p>\n

Et en plus de cela, vous aviez en 2014, je veux dire de 2014 \u00e0 2017, \u00e0 cette p\u00e9riode, le leadership de l’arm\u00e9e ukrainienne \u00e9tait extr\u00eamement pauvre. Il y avait beaucoup de corruption. Je ne suis pas sûr que l’arm\u00e9e \u00e9tait pr\u00e9par\u00e9e \u00e0 un tel type de guerre, en fait, parce que la guerre qui \u00e9tait men\u00e9e \u00e0 l’\u00e9poque par les rebelles \u00e9tait tr\u00e8s similaire \u00e0 ce que vous pouvez voir au Moyen-Orient aujourd’hui, ou ces derni\u00e8res ann\u00e9es. Cela faisait des unit\u00e9s tr\u00e8s mobiles qui se d\u00e9pla\u00e7aient tr\u00e8s rapidement, beaucoup plus vite que les unit\u00e9s lourdes dont disposait l’arm\u00e9e ukrainienne, et, en cons\u00e9quence, si on regarde le sch\u00e9ma des diff\u00e9rentes batailles qui ont \u00e9t\u00e9 men\u00e9es en 2014, 2015, on peut voir que les Ukrainiens n’ont jamais figur\u00e9. Ils n’ont jamais eu l’initiative. L’initiative \u00e9tait toujours du c\u00f4t\u00e9 des rebelles. Et ce n’\u00e9tait pas la gu\u00e9rilla. C’est important de le dire. C’\u00e9tait une sorte de guerre extr\u00eamement mobile. Et en plus de cela, je pense que l’arm\u00e9e n’\u00e9tait pas vraiment pr\u00e9par\u00e9e \u00e0 se battre en g\u00e9n\u00e9ral. Il y avait donc beaucoup de suicides, beaucoup de probl\u00e8mes d’alcool, beaucoup d’accidents, beaucoup de meurtres dans l’arm\u00e9e ukrainienne.<\/p>\n<\/p>\n

Et cela a conduit beaucoup de jeunes Ukrainiens \u00e0 quitter le pays, parce qu’ils ne voulaient pas s’engager dans l’arm\u00e9e. Et ce que je veux dire, c’est que cela a \u00e9t\u00e9 enregistr\u00e9 et rapport\u00e9 par des rapports officiels au Royaume-Uni et aux États-Unis, je pense. Ils ont fait des rapports tr\u00e8s int\u00e9ressants sur le faible taux de recrutement de personnes, parce que les gens ne voulaient pas simplement rejoindre l’arm\u00e9e. Et c’est la raison pour laquelle l’OTAN a \u00e9t\u00e9 impliqu\u00e9e, et j’ai \u00e9t\u00e9 impliqu\u00e9 dans un tel programme, en essayant de remodeler l’image de l’arm\u00e9e et de trouver des solutions pour am\u00e9liorer les conditions de recrutement de l’arm\u00e9e, et des choses comme \u00e7a.<\/p>\n<\/p>\n

Mais les solutions apport\u00e9es par l’OTAN [pour la r\u00e9forme de l’arm\u00e9e] \u00e9taient en fait des solutions institutionnelles qui prendraient du temps, et pour compenser le manque de personnel et probablement pour avoir un personnel militaire plus agressif, ils ont commenc\u00e9 \u00e0 utiliser des internationalistes et des mercenaires, en fait. Personne ne connaît exactement le nombre de ces paramilitaires ou milices d’extr\u00eame droite. Reuters avance le chiffre de cent mille. Je ne suis pas en mesure de le v\u00e9rifier, mais c’est un chiffre donn\u00e9 par Reuters. Et cela semble correspondre \u00e0 ce que nous pouvons observer maintenant dans les diff\u00e9rentes r\u00e9gions du pays. Ces paramilitaires ont donc jou\u00e9 [et jouent encore] un r\u00f4le majeur, non pas dans la guerre mobile, et je dirais m\u00eame [non pas dans] la guerre de campagne normale, mais ils sont utilis\u00e9s pour maintenir l’ordre dans les villes. Et c’est exactement ce que vous avez aujourd’hui \u00e0 Marioupol, par exemple, où vous avez ces gens, les milices extr\u00e9mistes, parce qu’ils ne sont pas \u00e9quip\u00e9s pour les op\u00e9rations de terrain. Ils sont \u00e9quip\u00e9s pour la guerre urbaine. Ils ont un \u00e9quipement l\u00e9ger, ils ont quelques v\u00e9hicules blind\u00e9s, mais ils n’ont pas vraiment de chars, rien de tout cela.<\/p>\n<\/p>\n

Donc, ce sont d\u00e9finitivement des unit\u00e9s destin\u00e9es \u00e0 la guerre urbaine. C’est ce qu’ils font dans les grandes villes. Et ces types sont extr\u00eamement fanatiques, on peut le dire, et ils sont extr\u00eamement dangereux. Et cela explique ce qui se passe \u00e0 Marioupol, les batailles et les combats extr\u00eamement brutaux que vous avez \u00e0 Marioupol, par exemple, et nous verrons probablement la m\u00eame chose \u00e0 Kharkov.<\/p>\n<\/p>\n

Aaron Mat\u00e9<\/strong> : Pour conclure, je voudrais vous interroger sur certaines des atrocit\u00e9s r\u00e9centes qui nous ont \u00e9t\u00e9 rapport\u00e9es. Il y a eu des rapports sur des massacres de civils par la Russie dans la ville de Boutcha et aussi des massacres de forces ukrainiennes, et puis vous avez eu l’attaque de la gare de Kramatorsk. Je me demande si vous avez \u00e9valu\u00e9 ces deux incidents et ce que vous en pensez.<\/p>\n<\/p>\n

Jacques Baud<\/strong> : Eh bien, il y a deux choses dans tout cela. La premi\u00e8re est que les indications que nous avons sur les deux incidents indiquent que les Russes n’en sont pas responsables. Mais, en fait, nous ne savons pas. Je pense que c’est ce que nous devons dire. Je veux dire, si nous sommes honn\u00eates, nous ne savons pas ce qui s’est pass\u00e9. Les indications que nous avons, tout, tous les \u00e9l\u00e9ments que nous avons tendent \u00e0 d\u00e9signer des responsabilit\u00e9s ukrainiennes, mais nous ne savons pas.<\/p>\n<\/p>\n

Ce qui me d\u00e9range dans toute cette affaire, ce n’est pas tant que nous ne sachions pas, parce que dans une guerre, il y a toujours de telles situations, il y a toujours des situations où vous ne savez pas exactement qui est vraiment responsable. Ce qui me d\u00e9range, c’est que les dirigeants occidentaux ont commenc\u00e9 \u00e0 prendre des d\u00e9cisions sans savoir ce qui se passe et ce qui s’est pass\u00e9. Et c’est quelque chose qui me d\u00e9range assez profond\u00e9ment, qu’avant d’avoir le moindre r\u00e9sultat d’une enqu\u00eate, d’une investigation, et je veux dire une enqu\u00eate internationale, impartiale, sans cela nous commen\u00e7ons d\u00e9j\u00e0 \u00e0 prendre des sanctions, \u00e0 prendre des d\u00e9cisions, et je pense que cela illustre comment l’ensemble du processus d\u00e9cisionnel en Occident a \u00e9t\u00e9 perverti. Depuis f\u00e9vrier ou m\u00eame avant, en fait, parce que nous avons connu une situation similaire apr\u00e8s le d\u00e9tournement d’avion, – ou pas un d\u00e9tournement d’avion, d’ailleurs, ce n’\u00e9tait pas un d\u00e9tournement d’avion, – mais l’incident en Bi\u00e9lorussie avec ce vol Ryanair. Vous vous souvenez peut-\u00eatre qu’en mai dernier, l’ann\u00e9e derni\u00e8re, les gens ont commenc\u00e9 \u00e0 r\u00e9agir quelques minutes seulement apr\u00e8s que l’incident ait \u00e9t\u00e9 rapport\u00e9 dans la presse, m\u00eame s’ils ne savaient pas ce qui se passait ! C’est donc cette fa\u00e7on de faire des dirigeants politiques en Europe, je veux dire dans l’Union europ\u00e9enne, mais aussi dans les pays europ\u00e9ens. Cela me perturbe en tant qu’officier de renseignement. Comment pouvez-vous prendre une d\u00e9cision qui a un tel impact sur les populations ou sur des pays entiers et qui perturbe m\u00eame nos propres \u00e9conomies ? Cela a donc tendance \u00e0 se retourner contre nous. Mais nous prenons des d\u00e9cisions sans m\u00eame savoir ce qui se passe, et cela, je pense, indique un leadership extr\u00eamement immature que nous avons en Occident en g\u00e9n\u00e9ral. C’est certainement le cas aux États-Unis, mais je pense que cet exemple de la crise ukrainienne montre que le leadership europ\u00e9en n’est pas meilleur que celui des États-Unis. C’est m\u00eame parfois pire, je pense. C’est donc cela qui devrait nous inqui\u00e9ter, le fait que des gens d\u00e9cident sur la base de rien, et c’est extr\u00eamement dangereux.<\/p>\n<\/p>\n

Aaron Mat\u00e9<\/strong> : Jacques Baud, ancien officier de renseignement strat\u00e9gique au sein du Service suisse de renseignement strat\u00e9gique, a \u00e9galement occup\u00e9 plusieurs postes de direction en mati\u00e8re de s\u00e9curit\u00e9 et de conseil \u00e0 l’OTAN, \u00e0 l’ONU et dans l’arm\u00e9e suisse. Jacques, merci beaucoup pour votre temps et votre perspicacit\u00e9.<\/p>\n<\/p>\n

Jacques Baud<\/strong> : Merci pour tout. Merci \u00e0 vous.<\/p><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Ukrisis-16 : une analyse au scalpel • Perception d’un professionnel du renseignement, qui fut impliqu\u00e9 dans la r\u00e9forme de l’arm\u00e9e ukrainienne par l’OTAN. • Le Suisse Jacques Baud donne ce qui est certainement l’une des meilleures analyses de Ukrisis. • Interview du 15 avril, par Aaron Mat\u00e9 du site ‘Grayzone.com’, \u00e9mission ‘Pushback‘. Jacques Baud, ancien… <\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"","ping_status":"","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"neve_meta_sidebar":"","neve_meta_container":"","neve_meta_enable_content_width":"","neve_meta_content_width":0,"neve_meta_title_alignment":"","neve_meta_author_avatar":"","neve_post_elements_order":"","neve_meta_disable_header":"","neve_meta_disable_footer":"","neve_meta_disable_title":"","_jetpack_memberships_contains_paid_content":false,"footnotes":""},"categories":[14],"tags":[13398,2894,16031,15855,21529,6647,21530,4704,21531,584,13674,2829],"class_list":["post-80164","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-ouverture-libre","tag-aaron","tag-armee","tag-azov","tag-bataillon","tag-baud","tag-jacques","tag-mate","tag-milices","tag-neonazies","tag-otan","tag-ukrainienne","tag-zelenski"],"jetpack_featured_media_url":"","jetpack_sharing_enabled":true,"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/new.dedefensa.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/80164","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/new.dedefensa.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/new.dedefensa.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/new.dedefensa.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/new.dedefensa.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=80164"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/new.dedefensa.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/80164\/revisions"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/new.dedefensa.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=80164"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/new.dedefensa.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=80164"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/new.dedefensa.org\/index.php\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=80164"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}