\n• Une longue et tr\u00e8s int\u00e9ressante \u00ab\u00a0conversation\u00a0\u00bb entre Robert Scheer<\/a>, r\u00e9dacteur-en-chef de ‘Scheer Intelligence<\/em>‘ et le professeur Michael Brenner. • Scheer est un activiste antiguerre de gauche, Brenner un universitaire prestigieux de l’\u00e9cole ‘r\u00e9aliste’. • Brenner arr\u00eate de publier ses commentaires sur son site<\/strong> \u00e0 la suite de r\u00e9actions d’hostilit\u00e9 et d’attaques furieuses pour son scepticisme concernant la narrative <\/em>officielle de Ukrisis<\/em><\/strong>. • Parlant de l’Ukraine, les deux hommes constatent qu’ils se trouvent dans un monde qui n’est plus le leur <\/strong>: Ukrisis <\/em>a tout chang\u00e9. • Notre monde est devenu un monde « de la<\/em> ‘fantasy<\/a>‘, de la fabrication, de la stupidit\u00e9 et de la fulmination<\/em><\/strong>. » • Le verbatim de la \u00ab\u00a0conversation\u00a0\u00bb a \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 sur ‘ConsortiumNews<\/em>‘ le 6 mai 2022<\/a> (\u00e9mission r\u00e9alis\u00e9 le 15 avril 2022<\/a>). – dde.org.<\/em><\/p>\n<\/p>\n<\/blockquote>\n
Alors que le nombre de morts dans l’invasion ill\u00e9gale de l’Ukraine par la Russie continue d’augmenter, il n’y a eu qu’une poign\u00e9e d’Occidentaux qui ont publiquement remis en question l’OTAN et le r\u00f4le de l’Occident dans le conflit. Ces voix se font de plus en plus rares alors qu’une vague de r\u00e9actions f\u00e9briles engloutit toute dissidence sur le sujet. L’une de ces voix appartient au professeur Michael J. Brenner, universitaire de longue date, professeur \u00e9m\u00e9rite d’affaires internationales \u00e0 l’Universit\u00e9 de Pittsburgh et membre du Center for Transatlantic Relations de SAIS\/Johns Hopkins, ainsi qu’ancien directeur du programme de relations internationales et d’\u00e9tudes mondiales \u00e0 l’Universit\u00e9 du Texas. Les r\u00e9f\u00e9rences professionnelles de Brenner incluent le Foreign Service Institute, le d\u00e9partement am\u00e9ricain de la D\u00e9fense, Westinghouse et plusieurs livres sur la politique \u00e9trang\u00e8re am\u00e9ricaine. Fort de d\u00e9cennies d’exp\u00e9rience et d’\u00e9tudes, l’intellectuel partageait r\u00e9guli\u00e8rement ses r\u00e9flexions sur des sujets d’int\u00e9r\u00eat par le biais d’une liste de diffusion envoy\u00e9e \u00e0 des milliers de lecteurs, jusqu’\u00e0 ce que la r\u00e9ponse \u00e0 son analyse de l’Ukraine lui fasse se demander pourquoi il s’en souciait en premier lieu. .<\/p>\n<\/p>\n
Dans un e-mail avec pour objet \u00ab\u00a0Quittin’ Time<\/em>\u00a0\u00bb [\u00ab\u00a0Il est temps de quitter la sc\u00e8ne\u00a0\u00bb], Brenner a r\u00e9cemment d\u00e9clar\u00e9 que l’une des principales raisons qu’il voit pour renoncer \u00e0 exprimer ses opinions sur le sujet est qu’il<\/p>\n<\/p>\n
\n« est manifestement \u00e9vident que notre soci\u00e9t\u00e9 n’est plus capable de tenir un discours honn\u00eate, logique et raisonnablement inform\u00e9 sur des questions importantes. Au lieu de cela, nous faisons l’exp\u00e9rience de la fantaisie [‘fantasy\u00a0\u00bb] , de la fabrication, de la stupidit\u00e9 et de la fulmination<\/em>. »<\/p>\n<\/p>\n<\/blockquote>\n
Il poursuit en d\u00e9non\u00e7ant les commentaires alarmants du pr\u00e9sident Joe Biden en Pologne lorsqu’il a presque r\u00e9v\u00e9l\u00e9 que les États-Unis sont et ont peut-\u00eatre toujours \u00e9t\u00e9 \u00ab\u00a0int\u00e9ress\u00e9s\u00a0\u00bb par un changement de r\u00e9gime en Russie.<\/p>\n<\/p>\n
Dans l’\u00e9mission hebdomadaire ‘Scheer Intelligence<\/em>\u00ab\u00a0, Brenner raconte \u00e0 l’animateur Robert Scheer comment les r\u00e9centes attaques qu’il a subies, – dont beaucoup sont de nature personnelle et ad hominem<\/em>, – ont \u00e9t\u00e9 parmi les plus virulentes et mena\u00e7antes qu’il ait jamais connues. Les deux interlocuteurs discutent du nombre de narrative <\/em>m\u00e9diatiques qui omettent compl\u00e8tement le fait que l’expansion vers l’Est de l’OTAN, parmi d’autres agressions occidentales contre la Russie, a jou\u00e9 un r\u00f4le important dans la production de la crise humanitaire actuelle. La \u00ab\u00a0d\u00e9monisation\u00a0\u00bb caricaturale du pr\u00e9sident russe Vladimir Poutine par les grands m\u00e9dias, ajoute Brenner, est non seulement trompeuse, mais dangereuse compte tenu de la crise nucl\u00e9aire qui s’ensuit. Écoutez la discussion compl\u00e8te entre Brenner et Scheer alors qu’ils continuent \u00e0 \u00eatre dissidents malgr\u00e9 le fait qu’ils vivent dans une Am\u00e9rique qui semble de plus en plus hostile \u00e0 toute opinion qui s’\u00e9carte de la ligne officielle.<\/p>\n<\/p>\n
‘ConsortiumNews<\/em>‘<\/h4>\n<\/p>\n
_____________________________<\/p>\n<\/p>\n<\/p>\n
Conversation sur une stup\u00e9faction partag\u00e9e<\/h2>\n<\/p>\n
Robert Scheer<\/strong> : Bonjour, c’est Robert Scheer avec une autre \u00e9dition de ‘Scheer Intelligence<\/em>‘, où l'\u00a0\u00bbintelligence\u00a0\u00bb vient de mes invit\u00e9s. Dans ce cas, il s’agit de Michael Brenner, qui est professeur \u00e9m\u00e9rite d’affaires internationales \u00e0 l’Universit\u00e9 de Pittsburgh, membre du Centre pour les relations transatlantiques du SAIS Johns Hopkins ; il a \u00e9crit un certain nombre d’\u00e9tudes importantes, de livres, d’articles acad\u00e9miques ; il a enseign\u00e9 partout, de Stanford \u00e0 Harvard en passant par le MIT et ainsi de suite.<\/p>\n<\/p>\n
Mais la raison pour laquelle je voulais parler au professeur Brenner, c’est qu’il a \u00e9t\u00e9 pris dans comme cible d’attaques violentes pour avoir essay\u00e9 de d\u00e9velopper un d\u00e9bat sur ce qui se passe en Ukraine, avec la r\u00e9ponse de l’OTAN, l’invasion russe et ainsi de suite. Suivant r\u00e9guli\u00e8rement ses r\u00e9flexions sur son site, plus je les lisais plus je les jugeais tr\u00e8s int\u00e9ressantes. Puis, soudainement, il a \u00e9crit \u00ab\u00a0J’abandonne parce qu’il est devenu impossible d’avoir une discussion intelligente\u00a0\u00bb. Et sa description de ce qui se passe m’a rappel\u00e9 la c\u00e9l\u00e8bre description de Lillian Hellman de la p\u00e9riode McCarthy comme \u00ab\u00a0Le temps des sc\u00e9l\u00e9rats\u00a0\u00bb, qui est le titre de son livre.<\/p>\n<\/p>\n
Alors, professeur Brenner, dites-nous \u00e0 quel buzz<\/em> vous vous \u00eates heurt\u00e9 lorsque vous avez os\u00e9 poser des questions concernant l’Ukraine… Pour autant que je sache, vous avez os\u00e9 faire ce que vous avez fait toute votre vie universitaire : vous avez soulev\u00e9 de s\u00e9rieuses questions sur une crise de politique \u00e9trang\u00e8re. Et puis, je ne sais pas pourquoi, vous avez encaiss\u00e9 plein d’attaques. Alors, pourriez-vous d\u00e9crire cela ?<\/p>\n<\/p>\n
Michael Brenner <\/strong>: Oh, ce n’est que partiellement une surprise. J’\u00e9cris ces commentaires et les distribue \u00e0 une liste personnelle d’environ 5 000 personnes depuis plus d’une d\u00e9cennie. Certaines de ces personnes sont \u00e0 l’\u00e9tranger, la plupart sont aux Etats-Unis ; ce sont tous des gens instruits qui ont \u00e9t\u00e9 impliqu\u00e9s d’une mani\u00e8re ou d’une autre dans les affaires internationales, y compris un certain nombre qui ont l’exp\u00e9rience du et autour du gouvernement, ou du journalisme ou du monde des experts.<\/p>\n<\/p>\n
Ce qui s’est pass\u00e9, c’est que j’avais exprim\u00e9 des opinions tr\u00e8s sceptiques sur ce que je pense \u00eatre le sc\u00e9nario fictif et la narrative <\/em>de ce qui s’est pass\u00e9 en Ukraine, au cours de l’ann\u00e9e \u00e9coul\u00e9e et surtout en ce qui concerne la crise aigu\u00eb qui a \u00e9clat\u00e9 avec l’invasion russe et l’attaque contre l’Ukraine. Non seulement j’ai re\u00e7u un nombre anormalement \u00e9lev\u00e9 de commentaires critiques, mais c’est surtout la nature de cette critique qui \u00e9tait profond\u00e9ment consternante.<\/p>\n<\/p>\n
Premi\u00e8rement, beaucoup, et m\u00eame la plupart de ces commentaires venaient de personnes que je connaissais, que je connaissais comme des esprits \u00e9quilibr\u00e9s et sobres, engag\u00e9s et bien inform\u00e9s sur les questions de politique \u00e9trang\u00e8re et les questions internationales en g\u00e9n\u00e9ral. Deuxi\u00e8mement, les critiques \u00e9taient tr\u00e8s personnalis\u00e9s, j’avais rarement fait l’objet de ce genre d’attaques, sorte de remarques ad hominem<\/em> mettant en cause mon patriotisme ; et si j’avais \u00e9t\u00e9 pay\u00e9 par, vous savez bien, par Poutine ; mes motivations, ma sant\u00e9 mentale, et cetera, et cetera.<\/p>\n<\/p>\n
Troisi\u00e8mement, le caract\u00e8re extr\u00eame du contenu de ces messages hostiles. Et la derni\u00e8re caract\u00e9ristique, qui m’a vraiment stup\u00e9fi\u00e9, c’est que ces gens ont adh\u00e9r\u00e9 \u00e0 tous les aspects de la version, la narrative <\/em> propag\u00e9e par l’administration, accept\u00e9e et aval\u00e9e par les m\u00e9dias et notre monde politique, la classe intellectuelle qui comprend de nombreux universitaires et toute la galaxie des groupes de r\u00e9flexion de Washington.<\/p>\n<\/p>\n
Et ce fut une impression renforc\u00e9e et sans cesse grandissante, cette affirmation que c’\u00e9tait immoral, que c’\u00e9tait irrecevable… Impression qu’\u00eatre critique et sceptique ce n’\u00e9tait plus engager un dialogue mais lancer ses opinions et ses pens\u00e9es dans une sorte de vide… En effet, un vide parce que le discours tel qu’il s’est cristallis\u00e9 et auquel je suis confront\u00e9 est non seulement uniforme et imp\u00e9n\u00e9trable d’une certaine mani\u00e8re, mais il est \u00e0 bien des \u00e9gards insens\u00e9, d\u00e9pourvu de toute sorte de logique interne, que l’on soit d’accord ou non avec les pr\u00e9misses et les objectifs formellement \u00e9nonc\u00e9s.<\/p>\n<\/p>\n
En fait, j’ai d\u00e9couvert que c’est un nihilisme intellectuel et politique. Alors, on ne peut apporter aucune contribution pour essayer de corriger cela simplement par des moyens conventionnels. J’ai donc senti pour la premi\u00e8re fois que je ne faisais pas partie de ce monde, et bien sûr, c’est aussi la cons\u00e9quences de ces tendances et de ces attitudes qui sont devenues omnipr\u00e9sentes dans le pays dans son ensemble, en quelque sorte au fil du temps. Et donc au-del\u00e0 d’\u00eatre simplement en d\u00e9saccord avec le consensus, j’\u00e9tais devenu totalement ali\u00e9n\u00e9, exclu, et j’ai d\u00e9cid\u00e9 qu’il n’y avait aucun int\u00e9r\u00eat \u00e0 continuer \u00e0 distribuer ces choses, m\u00eame si je continue \u00e0 suivre les \u00e9v\u00e9nements, \u00e0 y penser et \u00e0 envoyer des commentaires plus courts \u00e0 des amis proches. C’est essentiellement \u00e7a, Robert.<\/p>\n<\/p>\n
Robert Scheer<\/strong> : OK, mais laissez-moi juste dire, tout d’abord, je veux vous remercier pour ce que vous avez fait. Parce que cela m’a ouvert une toute autre fa\u00e7on de voir ce qui est arriv\u00e9 \u00e0 l’Ukraine… L’histoire, nous rappelant ce qui s’\u00e9tait pass\u00e9 au cours de la d\u00e9cennie pr\u00e9c\u00e9dente, pas seulement l’expansion de l’OTAN, mais toute la question du changement de gouvernement où les États-Unis ont \u00e9t\u00e9 impliqu\u00e9s substantiellement. Et par-dessus tout, vous savez, les relations, ou l’absence de relations entre les pouvoirs.<\/p>\n<\/p>\n
Et l’ironie ici est qu’en fait nous sommes de retour dans les pires moments de la guerre froide, mais au moins pendant la guerre froide nous \u00e9tions pr\u00eats \u00e0 n\u00e9gocier avec des gens qui \u00e9taient tr\u00e8s s\u00e9rieux, id\u00e9ologiques au moins, ou ennemis certes, mais avec une certaine coh\u00e9rence \u00e0 cet \u00e9gard. Et vous savez bien, Nixon a eu son d\u00e9bat anim\u00e9 avec Khrouchtchev \u00e0 propos des niveaux de vie respectifs, il y a eu les accords de contr\u00f4le des armements avec l’ancienne Union sovi\u00e9tique ; Nixon lui-m\u00eame est all\u00e9 en Chine et a n\u00e9goci\u00e9 avec Mao Zedong ; on ne croyait pas du tout que c’\u00e9taient des gens formidables mais c’\u00e9taient des gens avec qui il fallait faire affaire. Et puis soudain, Poutine est plac\u00e9 dans une cat\u00e9gorie hitl\u00e9rienne encore pire que Staline ou Mao, et alors vous ne pouvez plus en parler raisonnablement.<\/p>\n<\/p>\n
Mais je veux vous dire que je ne peux \u00eatre d’accord avec une chose que vous avez faite : votre retraite. Vous n’avez que, quoi, \u00e0 peine 80 ans ; vous \u00eates un gamin pour \u00e0 moi. Je me souviens quand Bertrand Russell, l’un des plus grands intellectuels que nous ayons eu dans notre histoire, ou dans l’histoire occidentale, a os\u00e9 critiquer les États-Unis sur le Vietnam. Lui et Jean Paul Sartre, ils ont \u00e9voqu\u00e9 la possibilit\u00e9 que nous ayons commis des crimes de guerre au Vietnam.<\/p>\n<\/p>\n
Et le New York Times a d\u00e9nonc\u00e9 Bertrand Russell, et ils ont en fait dit qu’il \u00e9tait devenu s\u00e9nile. Je suis all\u00e9 jusqu’au Pays de Galles quand j’\u00e9ditais le magazine ‘Ramparts<\/em>‘, pour interviewer Bertrand Russell ; ce que j’ai fait et j’ai pass\u00e9 du bon temps avec lui. Il \u00e9tait certes fragile \u00e0 94 ans, mais il \u00e9tait incroyablement coh\u00e9rent dans la d\u00e9fense de sa position ; il avait \u00e9t\u00e9 un anticommuniste radical toute sa vie, mais dans ce cas [de la guerre du Vietnam], il disait \u00ab\u00a0Attendez une minute ! Nous nous trompons avec cette guerre !\u00a0\u00bb.<\/p>\n<\/p>\n
Je ne vais donc pas accepter que vous ayez le droit de prendre votre retraite ; je vais vous pousser dans vos retranchements… Alors, s’il vous plaît, dites aux auditeurs \u00e0 quoi vous vous opposez dans la narrative <\/em>actuelle, et sur quelle base ?<\/p>\n<\/p>\n
Professeur Michael Brenner <\/strong>: Eh bien, je veux dire, ce sont des facteurs fondamentaux. Premi\u00e8rement, cela a \u00e0 voir avec la nature du r\u00e9gime russe, le caract\u00e8re de Poutine ; quels sont les objectifs sovi\u00e9tiques, la politique \u00e9trang\u00e8re et les pr\u00e9occupations de s\u00e9curit\u00e9 nationale. Je veux dire, ce que nous obtenons n’est pas seulement une caricature de dessin anim\u00e9, mais un portrait du pays et de ses dirigeants, – et soit dit en passant, Poutine n’est pas un dictateur. Il n’est pas tout-puissant. Le gouvernement sovi\u00e9tique est beaucoup plus complexe dans ses processus de prise de d\u00e9cision.<\/p>\n<\/p>\n
Robert Scheer<\/strong> : Eh bien, vous venez de parler du gouvernement sovi\u00e9tique. Vous voulez dire le gouvernement russe ?<\/p>\n<\/p>\n
Professeur Michael Brenner<\/strong> : Gouvernement russe, oui ! Vous voyez, j’ai capt\u00e9 par osmose cet amalgame entre russe et sovi\u00e9tique. Je veux dire, c’est beaucoup plus complexe que la pr\u00e9sentation qui en est faite. Et Poutine lui-m\u00eame, il a une pens\u00e9e extraordinairement sophistiqu\u00e9. Mais les gens ne prennent pas la peine de lire ce qu’il \u00e9crit ou d’\u00e9couter ce qu’il dit.<\/p>\n<\/p>\n
Je ne connais, en fait, aucun dirigeant national qui ait expos\u00e9 dans le d\u00e9tail, avec une telle pr\u00e9cision et une telle sophistication de sa vision du monde, la place de la Russie dans celui-ci, le caract\u00e8re des relations inter\u00e9tatiques, avec la candeur et l’acuit\u00e9 dont il dispose. Il ne s’agit pas de savoir si vous pensez que la repr\u00e9sentation qu’il propose est tout \u00e0 fait correcte, ou la conclusion qu’il en tire, en mati\u00e8re de politique. Mais vous avez affaire \u00e0 une personne et \u00e0 un r\u00e9gime qui, \u00e0 des \u00e9gards essentiels, est l’antith\u00e8se de celui qui est caricatur\u00e9 et presque universellement accept\u00e9, non seulement dans l’administration Biden mais dans la communaut\u00e9 de la politique \u00e9trang\u00e8re et la classe politique, et en g\u00e9n\u00e9ral.<\/p>\n<\/p>\n
Et cela soul\u00e8ve des questions vraiment fondamentales sur nous plut\u00f4t que sur la Russie ou sur Poutine. Comme vous l’avez mentionn\u00e9, la question est bien : de quoi avons-nous peur ? Pourquoi les Am\u00e9ricains se sentent-ils si menac\u00e9s, si anxieux ? Je veux dire, par contraste avec la guerre froide… je veux dire, il y avait un ennemi puissant, id\u00e9ologique, militaire dans un certain sens, avec toutes les qualifications et nuances. Mais c’\u00e9tait la r\u00e9alit\u00e9 alors ; c’\u00e9tait une r\u00e9alit\u00e9 qui \u00e9tait, premi\u00e8rement, le point focal pour les dirigeants nationaux qui \u00e9taient des gens s\u00e9rieux et des gens responsables. Deuxi\u00e8mement, cela pouvait \u00eatre utilis\u00e9 pour justifier des actions hautement douteuses, mais au moins cela constituait une certaine justification pour nos interventions partout dans le soi-disant tiers-monde, et m\u00eame pour la grande et tragique folie du Vietnam.<\/p>\n<\/p>\n
Qu’y a-t-il aujourd’hui qui nous menace vraiment ? A l’horizon, bien sûr, il y a la Chine, pas la Russie ; bien qu’ils aient maintenant, gr\u00e2ce \u00e0 nos encouragements involontaires, form\u00e9 ensemble un bloc formidable. Mais je veux dire, m\u00eame le d\u00e9fi chinois s’adresse \u00e0 notre supr\u00e9matie et \u00e0 notre h\u00e9g\u00e9monie, pas \u00e0 notre pays directement. Donc, la deuxi\u00e8me question est bien de savoir ce qu’il y a de si convaincant dans la conception providentielle de la naissance des États-Unis d’Am\u00e9rique, qui nous conduit \u00e0 consid\u00e9rer des gens comme Poutine comme diaboliques et comme constituant une menace aussi grave pour l’Am\u00e9rique qu’un Staline et qu’un Hitler dont les noms reviennent constamment, ainsi que de jeter des phrases ridicules comme \u00ab\u00a0g\u00e9nocide\u00a0\u00bb, etc.<\/p>\n<\/p>\n
Donc, je veux dire, encore une fois, je pense que nous devons nous regarder dans le miroir et dire, eh bien voil\u00e0… Nous avons vu, nous avons reconnu la source de notre inqui\u00e9tude, et elle se trouve en nous-m\u00eames ; ce n’est pas autour et en-dehors de nous, et cela conduit \u00e0 des distorsions grossi\u00e8res dans la fa\u00e7on dont nous voyons, d\u00e9crivons et interpr\u00e9tons le monde, \u00e0 tous les niveaux. J’entends par l\u00e0 g\u00e9ographiquement et en termes de comp\u00e9titions et de dimensions diff\u00e9rentes des relations internationales. Et bien sûr, continuer sur cette voie ne peut avoir qu’un seul point final, et c’est un d\u00e9sastre d’une fa\u00e7on ou d’une autre.<\/p>\n<\/p>\n
Robert Scheer<\/strong> : Eh bien, vous savez, il y a deux points qui doivent \u00eatre abord\u00e9s. Premi\u00e8rement, l’Ukraine ce n’est pas comparable \u00e0 l’Afghanistan, au Vietnam, \u00e0 l’Irak ou ailleurs. Vous vous attaquez \u00e0 l’autre grande puissance nucl\u00e9aire. Et nous avons oubli\u00e9 dans ce d\u00e9bat le risque de guerre nucl\u00e9aire, de guerre nucl\u00e9aire accidentelle, de guerre nucl\u00e9aire avec d\u00e9clenchement automatique, sans parler de l’utilisation intentionnelle d’armes nucl\u00e9aires. Il y a un vertige \u00e0 ce sujet qui, je pense, ajoute un facteur essentiel… vous savez, ce n’est pas seulement un facteur de substitution.<\/p>\n<\/p>\n
L’autre, c’est que, pour essayer de comprendre et de voir s’il y a place \u00e0 la n\u00e9gociation… oui, d’accord, vous appelez votre adversaire Hitler, vous dites qu’il faut l’\u00e9liminer. Mais le fait est que nous avons n\u00e9goci\u00e9 avec Mao. Nixon l’a fait. Et le monde est devenu un endroit beaucoup plus sûr et plus prosp\u00e8re parce que Nixon est all\u00e9 voir Mao Zedong, qui avait \u00e9t\u00e9 d\u00e9crit comme le dictateur le plus sanglant de son temps. La m\u00eame chose s’est produite pour le contr\u00f4le des armements avec la Russie et, soit dit en passant, la capacit\u00e9 de Ronald Reagan \u00e0 parler \u00e0 Gorbatchev et m\u00eame \u00e0 envisager avec lui de se d\u00e9barrasser de toutes les armes nucl\u00e9aires.<\/p>\n<\/p>\n
Aujourd’hui, nous avons oubli\u00e9… vous savez, en parlant de r\u00e9chauffement climatique, nous avons oubli\u00e9 ce que feraient les armes nucl\u00e9aires. Il se trouve que je suis de ceux qui connaissent… Je suis all\u00e9 \u00e0 Tchernobyl un an apr\u00e8s la catastrophe ; c’\u00e9tait un endroit paisible mais, mon Dieu, la peur r\u00e9gnait en Ukraine, et je n’aurais pu dire qui \u00e9taient les Russes et qui \u00e9taient les Ukrainiens, ils faisaient toujours partie du m\u00eame pays.<\/p>\n<\/p>\n
Mais aujourd’hui, il y a une sorte de vertige. Et ce qui m’a surpris dans votre message d’adieu, c’est que vous parliez de gens intelligents que vous et moi avons c\u00f4toy\u00e9s lors de conf\u00e9rences sur le contr\u00f4le des armements ; nous prenions au s\u00e9rieux leurs arguments. Il ne s’agit pas seulement d’une frange de n\u00e9oconservateurs qui semblent camper d\u00e9sormais au sein du Parti d\u00e9mocrate, alors qu’ils \u00e9taient auparavant au sein du Parti r\u00e9publicain, le m\u00eame genre de faucons extr\u00eames de la guerre froide. Nous parlons de personnes, vous savez, qui d\u00e9noncent leurs anciens coll\u00e8gues, m\u00eame dans le mouvement pour la paix, pour avoir os\u00e9 remettre en question la narrative <\/em>officielle. Alors, que se passe-t-il ?<\/p>\n<\/p>\n
Professeur Michael Brenner<\/strong> : Eh bien, Robert, vous avez tout \u00e0 fait raison. Et cette question est celle qui devrait nous pr\u00e9occuper. Parce que cela touche vraiment plus profond\u00e9ment, vous savez, l’Am\u00e9rique contemporaine. C’est ce qu’est l’Am\u00e9rique contemporaine. Et je pense que les outils intellectuels \u00e0 utiliser pour essayer de l’interpr\u00e9ter doivent venir de l’anthropologie et de la psychologie au moins autant, sinon plus, que de la science politique ou de la sociologie ou de l’\u00e9conomie. Je crois vraiment qu’il s’agit d’une psychopathologie collective. Et bien sûr, la psychopathologie collective est ce que vous obtenez dans une soci\u00e9t\u00e9 nihiliste dans laquelle toutes sortes de points de r\u00e9f\u00e9rence standard et conventionnels cessent de servir de marqueurs et de rep\u00e8res sur la fa\u00e7on dont les individus se comportent.<\/p>\n<\/p>\n
Et une expression de cela est dans l’effacement, la ‘cancellation’ de l’histoire. Nous vivons dans l’existentiel – je pense que dans ce cas, le mot peut \u00eatre correctement utilis\u00e9 – moment pr\u00e9sent, ou semaine, ou mois, ou ann\u00e9e ou quoi que ce soit. Nous oublions donc totalement, presque totalement la r\u00e9alit\u00e9 des armes nucl\u00e9aires. Je veux dire, comme vous l’avez dit, et vous avez absolument raison, dans le pass\u00e9 chaque dirigeant national et chaque gouvernement national qui avait la garde d’armes nucl\u00e9aires en \u00e9tait venu \u00e0 la conclusion assimilant la v\u00e9rit\u00e9 fondamentale que ces armes n’avaient aucune fonction utilitaire. Et l’imp\u00e9ratif primordial \u00e9tait d’\u00e9viter les situations non seulement où elles pourraient \u00eatre utilis\u00e9s dans le cadre d’une strat\u00e9gie militaire calcul\u00e9e, mais d’\u00e9viter les situations où des circonstances pourraient se d\u00e9velopper, comme vous l’avez dit, qui feraient qu’on pourrait les utiliser par accident, ou par une erreur de jugement, ou quelque chose de semblable.<\/p>\n<\/p>\n
Maintenant, on ne peut plus supposer acquise cette situation. Je crois, curieusement, dans un certain sens assez curieusement, que les personnes occupant des postes officiels qui doivent en rester le plus conscients sont les gens du Pentagone. Parce que ce sont eux qui en ont la garde directe, et parce qu’ils l’\u00e9tudient et lisent \u00e0 ce sujet dans l’acad\u00e9mie militaire comme une sorte d’histoire de la guerre froide, et l’histoire de l’armement, et cetera.<\/p>\n<\/p>\n
Je ne dis pas que Joe Biden a en quelque sorte sublim\u00e9 tout cela. Mais il semble \u00eatre dans un \u00e9tat, difficile \u00e0 d\u00e9crire, dans lequel certainement des \u00e9v\u00e9nements pourraient pourrait permettre le genre d’affrontements avec les Russes que tous ses pr\u00e9d\u00e9cesseurs \u00e9vitaient. Ce qui, \u00e0 son tour, est le genre de circonstance où il est concevable, et certainement pas enti\u00e8rement inconcevable, où les armes nucl\u00e9aires pourraient \u00eatre utilis\u00e9es d’une mani\u00e8re ou d’une autre, avec des cons\u00e9quences incalculable.<\/p>\n<\/p>\n
Et vous voyez cela, soit dit en passant, dans des articles publi\u00e9s dans des endroits comme Foreign Affairs et d’autres revues respectables, par des \u00ab\u00a0intellectuels de la d\u00e9fense\u00a0\u00bb, si vous voulez bien excuser l’expression. Chaque fois que j’entends l’expression \u00ab\u00a0intellectuel de la d\u00e9fense\u00a0\u00bb, bien sûr, ma r\u00e9action est de courir et de me cacher, mais il y a des gens d’une certaine notori\u00e9t\u00e9 qui \u00e9crivent et parlent dans ce sens, et certains d’entre eux sont des n\u00e9oconservateurs de renom, comme Robert Kagan, Victoria Nuland, sorte d’\u00e9poux et de partenaires dans le crime, et d’autres de cet acabit. Et donc, oui, c’est pathologique, et donc cela nous m\u00e8ne vraiment dans une terra incognita<\/em>, quelque chose que nous n’avons jamais parcourue et explor\u00e9e auparavant.<\/p>\n<\/p>\n
Robert Scheer<\/strong> : Alors revenons \u00e0 l’essentiel, ce que vous ressentez est la distorsion de cette situation. Je veux dire, vous savez, il est clair que l’action de la Russie dans l’invasion de l’Ukraine devrait \u00eatre condamn\u00e9e, du moins de mon point de vue ; c’est pourquoi je me consid\u00e8re comme un d\u00e9fenseur de la paix. Et clairement, c’est une circonstance qui a donn\u00e9 aux faucons le pouvoir de pousser \u00e0 des mesures plus extr\u00eames, et nous sommes dans cette situation effrayante.<\/p>\n<\/p>\n
Mais racontez-nous donc cette histoire, qu’est-ce que nous avons manqu\u00e9 ? Parce que, vous savez, si vous les lisez maintenant, le New York Times, le Washington Post, partout, on ne pense qu’\u00e0 cela, \u00e0 pr\u00e9cipiter encore plus de trucs militaires de tous les dangers en Ukraine. Il semble y avoir presque un plaisir \u00e0 \u00e9tendre cette guerre : oubliez les n\u00e9gociations ! Il n’y a pas strictement aucune prudence. Comment en sommes-nous arriv\u00e9s l\u00e0 ? Nous allons manquer de temps, mais pouvez-vous me donner la narrative<\/em>, telle que vous le voyez, qui \u00e9chappe compl\u00e8tement aux m\u00e9dias ?<\/p>\n<\/p>\n
Professeur Michael Brenner<\/strong> : Robert, je vais essayer de le faire de mani\u00e8re factuelle. Premi\u00e8rement, cette crise, en amenant \u00e0 l’invasion russe, n’a pas grand-chose \u00e0 voir avec l’Ukraine en soi. Certainement pas pour Washington ; pour Moscou c’est une autre affaire. Non, cette crise a \u00e0 voir avec la Russie depuis le d\u00e9but. L’objectif de la politique \u00e9trang\u00e8re am\u00e9ricaine depuis au moins une d\u00e9cennie est de rendre la Russie faible et incapable de s’affirmer de quelque mani\u00e8re que ce soit dans les affaires europ\u00e9ennes. Nous voulons qu’elle soit marginalis\u00e9, nous voulons le neutraliser, en tant que puissance en Europe. Et la capacit\u00e9 de Poutine \u00e0 reconstituer une Russie qui \u00e9tait stable, qui avait aussi son propre sens de l’int\u00e9r\u00eat national et une vision du monde diff\u00e9rente de la n\u00f4tre, a \u00e9t\u00e9 profond\u00e9ment frustrante pour les \u00e9lites politiques et les \u00e9lites de la politique \u00e9trang\u00e8re de Washington.<\/p>\n<\/p>\n
Deuxi\u00e8mement, Poutine et la Russie ne sont pas int\u00e9ress\u00e9s par la conqu\u00eate ou l’expansion. Troisi\u00e8mement, l’Ukraine est importante pour eux, non seulement pour des raisons historiques et culturelles, etc., mais parce qu’elle est li\u00e9e \u00e0 l’expansion de l’OTAN et \u00e0 une tentative \u00e9vidente, comme cela est devenu tangible au moment du coup d’État de Maidan, qu’ils voulait faire de l’Ukraine une base avanc\u00e9e pour l’OTAN. Et dans le contexte de l’histoire russe, c’est tout simplement intol\u00e9rable.<\/p>\n<\/p>\n
Je pense qu’un point \u00e0 garder \u00e0 l’esprit est que—et cela rejoint ce que j’ai dit il y a un instant \u00e0 propos de l’\u00e9laboration des politiques \u00e0 Moscou—que si l’on devait placer les attitudes et les opinions des dirigeants russes sur un continuum allant du faucon \u00e0 la colombe, Poutine a toujours \u00e9t\u00e9 bien vers la fin accommodante du continuum, donc plut\u00f4t \u00ab\u00a0colombe\u00a0\u00bb. En d’autres termes, pour la majorit\u00e9 des forces les plus puissantes \u00e0 Moscou, – et ce n’est pas seulement l’arm\u00e9e, ce n’est pas seulement les oligarques, c’est de tous les types – le sentiment principal est que la Russie est exploit\u00e9e, quelque chose dont on profite ; pour eux, l’id\u00e9e que la coop\u00e9ration avec l’Ouest fasse partie d’un syst\u00e8me europ\u00e9en dans lequel la Russie est accept\u00e9e comme un acteur l\u00e9gitime est illusoire.<\/p>\n<\/p>\n
Nous devons donc comprendre cela, et je… OK, nous sommes pr\u00e9cis\u00e9ment pass\u00e9s \u00e0 la crise actuelle. Le Donbass, ce n’est pas seulement une partie russophone mais une r\u00e9gion russe tr\u00e8s concentr\u00e9e de l’est de l’Ukraine, qui a tent\u00e9 de se s\u00e9parer apr\u00e8s le coup d’État de Maidan, – et en passant, je vous signale que les russophones dans l’ensemble du pays repr\u00e9sentent 40 % de la population. Vous savez, les Russes, ind\u00e9pendamment des mariages mixtes et de la fusion culturelle, vous savez, les Russes ne sont pas une petite minorit\u00e9 marginale en Ukraine.<\/p>\n<\/p>\n
OK, passons maintenant rapidement au pr\u00e9sent. Je crois qu’il y a des preuves de plus en plus nombreuses et maintenant totalement convaincantes que lorsque les gens de Biden sont arriv\u00e9s au pouvoir, ils ont pris la d\u00e9cision de cr\u00e9er une crise sur le Donbass pour provoquer une r\u00e9action militaire russe, et de s’en servir comme base pour consolider l’Occident, unifier l’Ouest, dans un programme dont la pi\u00e8ce maîtresse \u00e9tait des sanctions \u00e9conomiques massives, dans le but de plomber l’\u00e9conomie russe et \u00e9ventuellement et, esp\u00e9raient-ils, de conduire \u00e0 une r\u00e9bellion des oligarques qui renverserait Poutine.<\/p>\n<\/p>\n
Maintenant, aucune personne connaissant vraiment la Russie ne croit que cela ait jamais \u00e9t\u00e9 plausible. Mais c’\u00e9tait une id\u00e9e qui \u00e9tait tr\u00e8s pr\u00e9sente dans les cercles de politique \u00e9trang\u00e8re \u00e0 Washington, et certainement dans l’administration Biden, et des gens comme Blinken, Sullivan et Nuland y croient. Alors ils se sont mis \u00e0 renforcer encore plus l’arm\u00e9e ukrainienne, ce que nous faisons depuis huit ans, l’arm\u00e9e ukrainienne, gr\u00e2ce \u00e0 nos efforts, les armements, la formation des conseillers.<\/p>\n<\/p>\n
Et soit dit en passant, il devient maintenant \u00e9vident que nous pourrions bien… probablement que nous avons physiquement, en Ukraine maintenant, des forces sp\u00e9ciales am\u00e9ricaines, y compris des forces sp\u00e9ciales britanniques et quelques forces sp\u00e9ciales fran\u00e7aises. Non seulement les gens qui ont particip\u00e9 \u00e0 des missions de formation, mais qui fournissent en fait des directives, des renseignements, et cetera. Nous verrons si cela sort un jour. Et c’est pourquoi des gens comme Macron, et cetera, sont si d\u00e9sesp\u00e9r\u00e9s de faire sortir des brigades et autres \u00e9l\u00e9ments sp\u00e9ciaux pi\u00e9g\u00e9s \u00e0 Marioupol, et qu’ils ne capitulent pas.<\/p>\n<\/p>\n
Donc, l’id\u00e9e de plus en plus \u00e9vidente maintenant \u00e9tait qu’en fait un assaut [de Kiev] sur le Donbass \u00e9tait pr\u00e9vu, et que c’est en novembre qu’a \u00e9t\u00e9 prise la d\u00e9cision finale d’aller de l’avant, et la date fix\u00e9e pour f\u00e9vrier. C’est pourquoi Joe Biden et d’autres membres de l’administration pouvaient commencer \u00e0 dire, en toute confiance, en janvier, que les Russes envahiraient l’Ukraine. Parce qu’ils savaient que, s’ils s’engageaient dans une attaque militaire majeure contre le Donbass, les Russes r\u00e9agiraient. Ils ne savaient pas \u00e0 quel point cette riposte serait importante, \u00e0 quel point elle serait agressive, mais ils savaient qu’il y aurait une riposte.<\/p>\n<\/p>\n
Vous et vos auditeurs vous souviendrez peut-\u00eatre que Biden a dit en f\u00e9vrier, la deuxi\u00e8me semaine de f\u00e9vrier, que lorsque l’invasion russe arriverait, si elle \u00e9tait limit\u00e9e nous irions quand m\u00eame de l’avant avec des sanctions, mais nous pourrions avoir un d\u00e9bat au sein de l’OTAN pour savoir s’il fallait les appliquer enti\u00e8rement. Si l’invasion \u00e9tait importante, il n’y aurait pas de probl\u00e8me, tout le monde serait d’accord pour tuer Nord Stream II, et prendre ces mesures sans pr\u00e9c\u00e9dent contre la Banque centrale russe, et cetera. Et il a dit \u00e7a parce qu’il savait ce qui \u00e9tait pr\u00e9vu. Et les Russes sont arriv\u00e9s \u00e0 la conclusion \u00e0 peu pr\u00e8s au m\u00eame moment. Eh bien, ils ont certainement compris quel \u00e9tait le plan de match g\u00e9n\u00e9ral.<\/p>\n<\/p>\n
Et puis ils ont r\u00e9alis\u00e9 que cela allait arriver bient\u00f4t, et le coup final est venu lorsque les Ukrainiens ont commenc\u00e9 des barrages d’artillerie massifs sur les villes du Donbass. Or, il y avait toujours eu des \u00e9changes au cours des huit derni\u00e8res ann\u00e9es. Le 18 f\u00e9vrier, le nombre d’obus d’artillerie a \u00e9t\u00e9 multipli\u00e9 par 30, des tirs ukrainiens dans le Donbass, auxquels les milices du Donbass n’ont pas ripost\u00e9 \u00e0 mesure. Cela a culmin\u00e9 le 21 et s’est poursuivi jusqu’au 24. Et c’\u00e9tait apparemment la derni\u00e8re confirmation que l’assaut allait bient\u00f4t arriver, et cela a forc\u00e9 la main de Poutine pour anticiper en activant des plans qu’ils avaient sans doute depuis un certain temps pour envahir. Je pense que c’est devenu clair.<\/p>\n<\/p>\n
Or, c’est bien sûr diam\u00e9tralement oppos\u00e9 \u00e0 la narrative <\/em>qui impr\u00e8gne tout le discours officiel public. Et vous pouvez compter sur les doigts de vos mains et sur vos orteils le nombre de dissidents qui repoussent cette version, n’est-ce pas. Maintenant, laissons ouverte la question de savoir si vous d\u00e9fendez les actions de Poutine. Comme vous, je trouve tr\u00e8s difficile de d\u00e9fendre, de justifier toute action militaire majeure qui a les cons\u00e9quences que l’on voit. Sauf en cas d’absolue, vous savez, de l\u00e9gitime d\u00e9fense.<\/p>\n<\/p>\n
Mais voil\u00e0, c’est l\u00e0 où nous en sommes. S’il y avait eu l’assaut ukrainien qui \u00e9tait d’abord pr\u00e9vu sur le Donbass, Poutine et la Russie auraient eu de vrais, vrais ennuis, s’ils se limitaient \u00e0 ravitailler les milices du Donbass. Parce qu’\u00e9tant donn\u00e9 la fa\u00e7on dont nous, Am\u00e9ricains, avions arm\u00e9 et entraîn\u00e9 les Ukrainiens, les autonomistes ne pouvaient pas vraiment leur r\u00e9sister. Cela aurait donc \u00e9t\u00e9 la fin de l’insubordination de la population russe et la suppression de la langue russe, qui sont toutes des \u00e9tapes que le gouvernement ukrainien a d\u00e9cid\u00e9es et qui sont pr\u00e9par\u00e9es.<\/p>\n<\/p>\n
Robert Scheer<\/strong> : Vous savez, ce qui est au cœur de tout cela, c’est vraiment le d\u00e9ni du nationalisme de quelqu’un d’autre. C’est en quelque sorte le th\u00e8me de la posture am\u00e9ricaine apr\u00e8s la Seconde Guerre mondiale. Nous sommes identifi\u00e9s aux valeurs universelles de libert\u00e9, de justice, de libert\u00e9 – et quoi que nous fassions, il est parfois reconnu que c’\u00e9tait une erreur . Hier soir, j’ai regard\u00e9 le film ‘Fog of War<\/em>‘, avec Robert McNamara, qui \u00e9tait inconnu de tous mes \u00e9l\u00e8ves. N\u00e9anmoins, ce film merveilleux qui a remport\u00e9 l’Oscar, où McNamara admet les crimes de guerre et dit que trois millions et demi de personnes sont mortes dans une guerre qu’il est impossible de justifier. En fait, le nombre est beaucoup plus proche de six ou cinq millions, quelque part vers ces chiffres, dans tous les cas plus \u00e9lev\u00e9.<\/p>\n<\/p>\n
Mais le fait est que nous avions ni\u00e9 le nationalisme des Vietnamiens, et quand McNamara est all\u00e9 \u00e0 Hano\u00ef, les Vietnamiens lui ont dit, \u00ab\u00a0Ne saviez-vous pas que nous sommes nationalistes ? Que nous avons eu mille ans de combats avec les Chinois et tous les autres ? Pourquoi nous avez-vous jet\u00e9 dans cette guerre ? Vous avez ni\u00e9 nos sentiments nationaux et ce que Ho Chi Minh repr\u00e9sentait\u00a0\u00bb.<\/p>\n<\/p>\n
Et vous savez, je me souviens d’avoir \u00e9t\u00e9 \u00e0 Moscou pour couvrir, oui oui, Gorbatchev pour le ‘Los Angeles Times<\/em>‘ ; J’\u00e9tais l’une des personnes qui \u00e9taient l\u00e0-bas. J’y ai \u00e9crit beaucoup d’articles. A l’\u00e9poque, il a sembl\u00e9 \u00e0 de nombreuses personnes \u00e0 qui j’ai parl\u00e9 que Gorbatchev \u00e9tait na\u00eff quant \u00e0 la volont\u00e9 des États-Unis d’accepter toute Russie ind\u00e9pendante. Et Gorbatchev est en fait devenu… En fait, Reagan a regard\u00e9 Gorbatchev dans les yeux et a dit que lui et nous pouvions faire des choses ensemble, de la m\u00eame mani\u00e8re, je suppose, que lorsque George W. Bush a dit qu’il avait regard\u00e9 Poutine dans les yeux. Mais il y avait tous les conseillers de Reagan, ces faucons de nos bureaucraties, qui attendaient \u00e0 l’ext\u00e9rieur de la salle de r\u00e9union et qui lui sont tomb\u00e9 dessus, et toutes les perspectives ont disparu. Et Gorbatchev est devenu tr\u00e8s impopulaire, tr\u00e8s impopulaire.<\/p>\n<\/p>\n
Et donc il y a une sorte d’hypoth\u00e8se, n’est-ce pas… Vous savez, personnellement, je n’aime pas le nationalisme et je pense que c’est une sorte de grand m\u00e9fait et de mal dans le monde. Mais n\u00e9anmoins, vous ne pouvez pas faire face au monde si vous ne comprenez pas le nationalisme. Lorsque Nixon est all\u00e9 en Chine, il a en fait admis que Mao \u00e9tait un repr\u00e9sentant du nationalisme chinois et devait \u00eatre \u00e9cout\u00e9. La m\u00eame chose \u00e9tait vraie dans le contr\u00f4le des armements avec la Russie. Mais tout cela est perdu maintenant, et l’id\u00e9e qu’il pourrait y avoir des aspirations, des pr\u00e9occupations russes, ce n’est m\u00eame pas consid\u00e9r\u00e9.<\/p>\n<\/p>\n
L’ironie, c’est que les États-Unis sont maintenant… Je ne sais pas si vous \u00eates d’accord avec cela, mais ce serait une bonne chose \u00e0 consid\u00e9rer pour conclure. Les États-Unis ont accompli quelque chose que l’id\u00e9ologie communiste n’a pas pu r\u00e9ussir. Les communistes chinois et les communistes russes \u00e9taient en d\u00e9saccord avant m\u00eame que la r\u00e9volution communiste chinoise ne r\u00e9ussisse. Ils se disaient partisans du marxisme-l\u00e9ninisme, mais en fait, le diff\u00e9rend sino-sovi\u00e9tique remonte m\u00eame aux ann\u00e9es 1920, et certainement il r\u00e9apparaît lorsque Mao est all\u00e9 \u00e0 Moscou [en 1949], et il se refl\u00e8te dans les m\u00e9moires de Khrouchtchev.<\/p>\n<\/p>\n
Et c’est ainsi que la querelle sino-sovi\u00e9tique est devenue cette force majeure, cette opposition, malgr\u00e9 le marxisme-l\u00e9ninisme. Mais maintenant, vous avez la Chine toujours communiste qui s’unit \u00e0 la Russie anti-communiste de Poutine… Pourquoi ? En raison d’une crainte commune d’une h\u00e9g\u00e9monie am\u00e9ricaine. N’est-ce pas vraiment un grand \u00e9v\u00e9nement qui est ignor\u00e9 ?<\/p>\n<\/p>\n
Professeur Michael Brenner<\/strong> : Oui, Robert, vous avez tout \u00e0 fait raison dans ce que vous dites. Bien sûr, le syst\u00e8me mondial est transform\u00e9 par la formation de ce bloc sino-russe, qui int\u00e8gre de plus en plus d’autres pays. Vous savez, l’Iran en fait d\u00e9j\u00e0 partie. Et vous savez, on notera qu’il n’y a que deux pays hors du monde occidental, – je parle politiquement et socialement, pas g\u00e9ographiquement, – qui ont soutenu les sanctions : la Cor\u00e9e du Sud et le Japon. Toute l’Asie, l’Asie du Sud-Ouest, l’Afrique et l’Am\u00e9rique latine ne les observent pas, ne les ont pas sign\u00e9es. Certains font preuve de retenue et ralentissent les livraisons de certaines choses, par pure prudence et par peur des repr\u00e9sailles am\u00e9ricaines. Mais nous n’avons re\u00e7u aucun soutien de leur part. Donc, oui, il y a une sous-estimation grossi\u00e8re de cela, Bob.<\/p>\n<\/p>\n
Maintenant, dans ce qui passe pour une grande strat\u00e9gie parmi la communaut\u00e9 de la politique \u00e9trang\u00e8re am\u00e9ricaine, pas seulement les gens de Biden, ils ont toujours… ils ont eu un double espoir : d’abord, qu’ils pourraient creuser un foss\u00e9 entre la Russie et la Chine, une id\u00e9e qu’ils entretiennent simplement par ignorance, ou parce qu’ils ont oubli\u00e9 tout ce qu’ils auraient pu savoir sur chacun de ces pays. Deuxi\u00e8mement, neutraliser la Russie par ce dont nous avons parl\u00e9 : briser l’\u00e9conomie russe, peut-\u00eatre obtenir un changement de r\u00e9gime, de sorte qu’elle serait un contributeur n\u00e9gligeable, voire pas du tout, pour s’allier avec les Chinois. Et bien sûr, nous avons compl\u00e8tement \u00e9chou\u00e9, parce que toutes ces fausses pr\u00e9misses \u00e9taient effectivement fausses.<\/p>\n<\/p>\n
Et cet hubris tout \u00e0 fait sans pr\u00e9c\u00e9dent, bien sûr, est particuli\u00e8rement am\u00e9ricain. Je veux dire, depuis le premier jour, nous avons toujours eu la foi que nous sommes n\u00e9s dans une condition de vertu originelle, et nous sommes n\u00e9s avec une sorte de mission providentielle pour conduire le monde vers une condition meilleure, plus \u00e9clair\u00e9e, que nous \u00e9tions donc la singuli\u00e8re nation exceptionnelle, et cela nous donnerait la libert\u00e9 de juger toutes les autres. Maintenant, c’est… disons que nous avons fait beaucoup de bonnes choses en partie \u00e0 cause de ces croyances douteuses.<\/p>\n<\/p>\n
Mais maintenant c’est devenu totalement pervers. Et comme vous l’avez dit, cela encourage ou justifie que les États-Unis s’\u00e9rigent en juge de ce qui est l\u00e9gitime et de ce qui ne l’est pas, quel gouvernement est l\u00e9gitime et lequel ne l’est pas, quelles politiques sont l\u00e9gitimes et lesquelles ne le sont pas. Quels int\u00e9r\u00eats nationaux auto-d\u00e9finis par d’autres gouvernements nous pouvons accepter, et lesquels nous n’accepterons pas. Bien sûr, c’est absurde en ce que cela exprime un hubris d\u00e9mesur\u00e9 ; en m\u00eame temps, cela d\u00e9fie \u00e9galement la logique… Nixon et Kissinger ont vraiment op\u00e9r\u00e9 selon des motifs strictement pratiques, en mettant de c\u00f4t\u00e9 ou en quelque sorte, vous savez, en \u00e9cartant cette foi id\u00e9ologique, philosophique et auto-satisfaisante dans les prouesses et la l\u00e9gitimit\u00e9 uniques am\u00e9ricaines.<\/p>\n<\/p>\n